城墙与破壁人 | 台积电的城墙（5）
本期导读：台积电拥有客户信任、制造卓越、技术领先、生态优势四大城墙，看起来固若金汤。他的直接对手三星和英特尔能找到破解办法吗？除了他们之外，还有哪些值得提防的对手？还有没有可能被攻破的地方？这一期韦华、樊帅、春秋和田喵一起拆解台积电的竞争优势。
因为竞争优势是一个动态的过程，可能在某个时点有一家企业拥有强大的竞争优势，但如果把时间维度拉长，能不能维持住就成为一个重要的问题。
第一道城墙：制造卓越
韦华
欢迎回来，我们进入最精彩的“城墙与破壁人”环节，相信几位嘉宾都已经跃跃欲试，有很多想说的话。
首先我想问一下大家。樊帅，你觉得台积电的第一道城墙是什么？
樊帅
我觉得制造是它的第一道城墙，也就是制造know-how的城墙，其他城墙都建立在这个基础之上。在今天的晶圆代工世界里，它最卓尔不群的就是这一部分。
韦华
台积电说自己的竞争优势有三个，第一个是“制造卓越”，我也认为它的第一道城墙就是制造卓越之墙，本质是高良率下规模效应带来的成本优势。芯片制造有很多步骤，过程就像盖房子一样，一层一层往上盖，因此每一步、每一层的良率都必须在三个9以上，要不然误差累积到最后，良率太低，就没法盈利。
田喵
三个9是99.9%吗？
韦华
是的，至少要达到0.999。如果产量越多，就可以越快发现可能出现的问题，修复问题的速度也就越快，良率上升得就越快。由此可见，规模越大，学习的曲线越陡峭，这就是台积电制造卓越的秘密。制造卓越之墙，就意味着具有稳定大量生产的制造能力。
这让我想到去茅台镇调研的时候，经常有人说，我的某个酒口感比飞天更好。于是我问，既然你的酒这么好，为什么没办法卖到茅台的价格，或是没办法满足市场的需求？他们的答案都是一样的，这种酒的产量极低。无论是他们的老酒，还是技术能力，或者工人的水平，都只能生产出非常少量的优质酒，没办法像茅台那样做到超大规模的量产。台积电的优势也恰恰如此，它能够做到超大规模的稳定量产。
樊帅
去年我们与常老师交流茅台在供给侧的护城河到底在哪里，常老师认为最重要的是品质，和你的这个观点一样。其实就是相对标准化、大规模生产出品质稳定的酒的能力。可能并不是我们喜欢聊到的赤水河水、红樱子高粱或微生物群。
田喵
也不是所谓社交货币等价物的心理价值。
樊帅
我可能更强调的是供给。在这里我想到一个问题，靠know-how保证良率、维持稳定，需要持续的专精来保持陡峭的学习曲线，从而保证有一定规模效应上的成本优势。
但回头来看，台积电从80年代到今天，已经走过几十年的历程，从工业革命以来的人类历史上，似乎还没有一家企业可以长期维持住这种水平。因为竞争优势是一个动态的过程，可能在某个时点有一家企业拥有强大的竞争优势，但如果把时间维度拉长，能不能维持住就成为一个重要的问题。那么，如果台积电不能维持这样的竞争优势，它面临哪些挑战？这可能就是我们对它破壁时要想到的问题。
韦华
但其实就算维持住也没有用，为什么？因为一个技术可以大规模稳定量产后，一旦它本身的技术没办法迭代和更新了，它就慢慢沦为一个大宗商品。
樊帅
相当于它的技术被淘汰了。
韦华
例如钢铁，我们可以持续生产大量的、足够的、稳定质量的钢铁，但是没有用，因为别人都追上了。因此还有一个非常关键的问题，就是技术要不停地创新和迭代。
樊帅
良率是要在技术持续领先的基础上，才能体现出最大的价值。
第二道城墙：技术领先
韦华
是的，所以台积电的第二道城墙，我们觉得正是技术领先之墙。台积电如何利用这种技术领先的优势呢？它的底层逻辑其实是冲浪模型。一旦台积电实现领先，世界上最优秀、最有创新力、最有活力的客户就会一直围绕台积电，不断倒逼台积电进行技术创新，从而促使台积电始终在市场上处于领先地位。举个例子，现在最有活力的客户无非是英伟达和苹果这样的公司，他们会反复推动台积电持续创新，这就是IDM和Foundry的不同。
田喵
在我看来，很重要的一点是，它的技术领先和需求贴得越来越近。例如CoWoS封装一开始就面临这种问题，产品的技术领先，但需求不一定能跟得上，或者可能是有需求但没钱，导致需求滞后很多年。但台积电的很多需求来自一线厂家，例如英伟达、苹果、博通、Cisco，这些公司会很垂直地定制技术，这使领先的技术一定有需求支撑。
春秋
稳定持续地成为先驱，但绝不走得太远，那就成为先烈了。
田喵
技术有需求支撑，这个真的很关键。
韦华
按你的理解，你觉得CoWoS算是失败吗？
田喵
不是，因为它最终还是有需求的。
韦华
只是有点早。
田喵
这些问题是钱的问题，而不是我不用。
韦华
我们回顾一下，台积电在技术领先的过程中，其实有三个重要的节点，靠着技术领先把对手甩到了身后。第一个重要的节点是674研发出来以后，即0.13微米铜制程。在这个关键节点，台积电把IBM和联电甩到了身后。
第二个关键节点是28纳米HKMG的成功导入。在这个节点，它又把三星和格芯成功地甩到了身后。最近的一个节点是10纳米和InFO的封装，它再次成功地把英特尔甩到了身后。
通过这三个关键的节点，台积电利用着技术领先的优势，慢慢地把所有的对手都甩到了身后，这是它的第二道墙：技术领先之墙。
第三道城墙：客户锁定
第三道城墙，就是他们所说的客户信任，即客户锁定之墙，信任其实就是最强大的客户锁定。
台积电提出，永远不要和客户竞争。而英特尔和三星都有硬伤，他们都会忍不住时不时地跟客户竞争一把。另一方面，台积电具有很强的服务意识，张忠谋甚至觉得自己干的就是服务行业，而不是制造行业。
春秋
对此，其实他们的客户是最有发言权的。这时候又要提到黄仁勋了，黄仁勋当时评价说，台积电学会了如何和400个客户共舞，但是英特尔，它只会自己跳舞。
韦华
台积电现在已经是和500个客户共舞了。在IDM公司的内部，例如英特尔，内部有一种特别有意思的现象，就是设计部门和制造部门往往会出现政治斗争或争风吃醋的情况，彼此之间很少合作。反而对外部的台积电，可以更加亲密无间地开展合作，这也很有意思。
此外，台积电说，我从来不轻易承诺，只要我承诺，就要全力以赴做到。这一条，我们发现，台积电给客户的承诺是三个星期交货，就是指最晚三个星期把货全部交给你。但整个行业的情况是什么呢？三个星期交货是指平均三个星期把货交给你，但第一批货和最后一批货到底什么时候交，其实还是一件诡异莫辨的事情。所以这种营销的话术一定要小心。台积电是最实在的。
第三个能使客户充分信任的，在我看来，就是台积电说的“客户是伙伴”。其实我一直都觉得，这只是个口号，所有人都会说，客户是伙伴，所有人都会觉得，我们跟客户关系好。但怎么体现呢？我讲一个例子，发生在台积电2026年第一季度的业绩说明会上。
田喵
他们叫法说会，earnings conference call。
韦华
国内叫业绩会。在这次业绩说明会上，投资人问到了台积电的盈利水平是否充分体现其价值。以当时已经公布的英伟达财报作参照，截至2026年1月25日的2026财年第四季度，GAAP毛利率为75.0%，非GAAP毛利率为75.2%；这里说的是毛利率，不是净利率。看到客户有这么高的毛利率，再想到三星、海力士和美光的内存涨价，就很容易产生一个问题：台积电为什么不更积极地提价？魏哲家怎么回应这个问题呢？
他的回答挺打动我的。魏哲家强调，客户是伙伴，台积电知道自己的价值和地位，但不会因此剧烈调整定价。首要考虑是让客户在各自市场上取得成功，双方共同成长，同时台积电也要获得相应回报，才能继续扩充产能、支持客户。这不是承诺永不涨价。我理解，他强调的是长期合作，不能只盯着眼前的定价空间。这样的解释让我觉得，所谓把客户当伙伴，应该体现在实际的定价与产能决策中，而不只是停留在口号上。
田喵
台积电最近每个季度的毛利率上涨虽然是一点一点涨，但是上涨得很稳，从来没有很剧烈的波动。
春秋
供给端数量稳定、价格稳定，这给客户带来的信任感是非常强大、难以替代的，也是很值钱的感受。
樊帅
这是企业文化能够落地的影响。因为大多数情况下，我们看到客户锁定，本质等同于你的客户无法更换，被绑架了。英特尔就有这样的底气。
韦华
x86你动不了。
樊帅
台积电其实在某种程度上也有这样的底气，但愿意主动这样做，客户可能就也不想换供应商。就像苹果跟它说的：“你真的是我们长期的朋友。”
春秋
乙方的角色干到了甲方的地位，但依然有服务意识。
韦华
永远把自己当乙方。客户锁定的另一个重要环节，就是樊帅那本书里提到的转换成本。我的理解是，对核心芯片来说，设计保密、工艺适配和量产验证都会增加更换代工厂的难度。苹果、英伟达等客户的许多核心产品，对台积电形成了很深的依赖。但这不等于它们永远不会找第二家供应商。一般的商业直觉是要找一个二供，可具体到一款复杂芯片，要重新适配、验证，还要权衡保密和交付风险，切换的成本就很高。
另一环是刚刚提到的大规模制造能力。客户选择替代厂商时会很谨慎，因为一旦产品需求突然爆发，能否迅速放量、并且保持稳定良率，就变得非常重要。对手即使能做出芯片，也未必能及时提供同样规模且稳定的产能。我们可以想到很多故事，是不是都有类似的情况出现？
春秋
在老黄多灾多难、也可以称为跌宕起伏的创业故事中就有一次。当时他的Riva 128好不容易爆了，选对了产品，也选对了路，但最后卡在了意法半导体的产能上，结果生产不出来，缺货流失，最终还没有得到比较好的反馈。
樊帅
包括咱们这期前面提到的苹果，梁孟松到三星后，苹果把A9芯片，也就是14纳米的FinFET交给三星量产，但三星的能耗比台积电高不少，还有发热续航等一堆问题，引来了客户投诉。我们后来看到，如果仅仅只领先一个时代，其实消费电子产品也不会轻易更换foundry。
田喵
最好的两个例子都被你们选了。那我就选我们第一期提到的一个公司：AMD，“Real men have fabs”这个梗，就出自AMD的创始人Jerry Sanders。但这个梗其实是个回旋镖，为什么呢？因为在零几年的时候，AMD剥离了制造部门，也就是后来的格芯，从此以后，AMD就也不是真男人了。
韦华
后来是苏姿丰掌舵。
田喵
就有点像《魔戒》里的那个梗。戒灵说：“No man can kill me.”伊欧玟回答：“I am no man.”朋友们，从2009年到2018年的10年期间，格芯的技术和产能一直是落后的，它输了32纳米产品时代，又输了28纳米，战略性放弃了20纳米，是最早备战14纳米的公司，但在14纳米时代也输了，终于没什么可以输了，在芯片发展到7纳米制程时彻底放弃了，而且一输就连着输了10年。
到了2019年1月28日，AMD与格芯签署晶圆供应协议（WSA）的第七次修订，对7纳米及更先进节点，可以自由选择其他代工厂，无须为此向格芯支付一次性费用或特许权使用费；12纳米及以上节点仍保留相应的采购安排。对AMD来说，这意味着先进制程不必再等格芯跟上。后来我们熟知的Ryzen、服务器CPU EPYC、GPU Radeon和AI芯片Instinct等产品，其许多关键计算芯片都依赖台积电的先进制程，台积电对AMD竞争力的重要性就越来越高。
除了先进制程、先进封装之外，AMD的Chiplet产品也体现了这种切换成本。我的理解是，一款产品围绕特定工艺、接口和封装方案完成设计后，更换代工厂通常还要重新适配和验证，既有时间成本，也有良率与交付风险。但不能因此说Chiplet这种架构本身被台积电独占，或者此前积累的全部know-how都要放弃。这里真正形成依赖的，是具体产品与工艺、封装及供应链的深度配合。
韦华
这几个例子很有意思。它们让我想到，如果你之前用别家的foundry，一旦一款核心产品在台积电完成适配和稳定量产，再换供应商就不是一件轻松的事。这也是为什么许多先进芯片的需求最后会汇聚到台积电。但这种黏性仍然是成本、技术和交付共同作用的结果，不能理解成客户永远没有其他选择。
春秋
我想借用中国台湾地区一个出名乐队的粉丝的话：“加入五月天，什么时候都不晚。”
韦华
由于转换成本过高，使得客户锁定非常强，而客户锁定其实是所有护城河里最具先决性的一环。它是前面那个“1”，后面所谓的成本优势也好，技术优势也好，都是“1”后面的“0”，没有最开始的“1”，就没有太大的意义。
樊帅
因为竞争优势的本质是别人抢不走。
第四道城墙：生态优势
韦华
除了台积电自己宣扬的这三道强大的城墙之外，我在拜访了一些台积电的客户之后，发现还有一道城墙也非常厉害，叫生态优势之墙。什么叫生态优势呢？
台积电努力形成了多种生态。第一种生态是台积电内部形成的生态优势。之前它只是做晶圆制造，但现在已经延伸到了先进封装。CoWoS的封装天然适合AI的算力芯片，InFO的封装又天然适合智能手机。
CoWoS和InFO是台积电的重要先进封装技术。客户采用这些方案时，前端晶圆制造与后端封装可以更紧密地配合，从而增加切换整套方案的成本。这并不意味着先进封装的所有环节都由台积电独自完成，它也会与专业封测伙伴合作。制造加封装的这种协同，有点像用了iPhone之后又想用Mac，因为它们之间配合方便，留在同一个生态里的吸引力就更大。
台积电的内部产品生态就类似这种感觉。
樊帅
如果我们延伸一下，像这样的产品生态优势，是一种什么样的经济本质？它有点像我们在产业链上进行纵向的拓展，也有点像在产品矩阵里，做类似于范围经济那样的拓展。
其实我们之前看到过的很多其他生意里，能做这样拓展的，会要求在其他的产业链环节或产品环节中，单打独斗的能力也非常强，这样串成一体后才会更经济。本质上是把规模经济进一步拓展。因此，台积电比较强的是，这两个先进封装也能形成客户锁定，从而形成了一种带网络效应的拓展。我理解台积电产品生态的本质，是它本身具备强大的制造能力，能够达到很多其他公司无法实现的产业链纵向拓展的效果，是一种规模经济的体现。
韦华
那它有没有可能再往别的封装领域拓展，例如更后端的封装，或者干脆再往上游延伸，例如做光罩的生产，或者晶圆的生产？
樊帅
我看是有可能的，其实就是算账。当你不具备这个能力的时候，你一算账发现不经济，那不做就是最正确的。
其实有很多企业盲目做产业链的纵向整合，甚至很多我们看起来不太适合做IDM的，如果还在做IDM，就是在干一件不经济、不理性的事情。因为绝大多数企业做产业链纵向拓展都是不成功的，也是不经济的。
只有极少数的企业，算完账、算完能力，发现把那个环节拿进来确实是经济的，再去做这件事才划算。包括我们前面类比过运动鞋服行业的例子，运动鞋服行业最近这几年在做“垂直整合”的事情，批发转零售。
韦华
布料我也要做。
樊帅
就是做这样的一件事。但其实这个账特别简单，我们会发现，例如国产企业里类似安踏这样的公司，他们会做得快一些，有一些却会慢一些。其实他们都算过各自的账，比如安踏做直营，把直营门店的比例提高，是因为接管门店后，这件事情不会更亏钱，甚至可以变得更赚钱。
但是有的其他公司不用经销商，自己直接下场开店，反而没有原来经销商好。这件事的本质其实很简单，就是你如果具备了更强的成本优势、效率优势，扩大规模就可以让优势变得更强，否则盲目地扩大规模就没有意义。
韦华
另外，我看还有利润率的问题。其实CoWoS的利润率也非常高。如果CoWoS本身不能拿到那么高的利润率的话，那它可能会把CoWoS交给日月光，或者安靠，更合适一些。
樊帅
能力强了之后，标准也可以提高。
韦华
说不定以后也会拆分。让我想到可口可乐时不时就把它的灌装厂给卖出去，时不时又收回来，收回来又卖出去，又收回来，这是一个动态的过程。不管怎么样，蒋爸在2009年那个超越摩尔定律的想象，造就了CoWoS这种技术，居然受惠于今天，在15年之后变得如此强大、如此重要。
除了台积电本身的内部产品生态之外，台积电其实在自己的周围，例如新竹科技园或台南科技园，形成了非常强的地理生态，50公里半径内的优势。台积电任何供应商都可以在一个小时或两个小时之内把它的产品送到台积电内部。
我们捋一下这个产业链，觉得非常可怕，居然可以做到这么集中。在晶圆的供应上有环球晶，在成熟制程上有联电和力积电，在后端封装上有日月光。台湾的这套模式把分工做到极致，而且通过集体升级，而非其中一家升级，来推动技术前进。
我看过这些小公司的报道，比如有一家叫致茂的公司，它只做系统级测试。还有一个叫颂胜的小公司，它只做研磨垫，就小小的一个研磨垫。还有一家专门做先进封装CoWoS配方化学品的公司，这个化学品公司更有意思，它特别依赖运输半径，因为配制完成后必须马上运过去，马上就用。所以地理优势就显得非常重要，这家公司叫添鸿。
在台湾形成了地理的生态优势之后，海外的公司也纷纷在台积电周边建厂，例如阿斯麦、蔡司、默克、通快等，都在台积电周围建立自己的工厂，慢慢就形成了非常强大的本地优势，这有点像我们大陆长三角的汽车产业链。
樊帅
这个太可怕了，这里面有换不掉的网络效应，转换成本和规模经济，全部融在一起。
韦华
只能把整个台湾岛一起搬过来了。
樊帅
魏哲家也说，即便我们在美国建厂，在日本建厂，最尖端的制程技艺是拿不走的，这样的集群搬不走。
韦华
但目前这个集群确实都跟着台积电在美国开始建设了，因此，再强的城墙也有可能随着时间的流逝而慢慢地消失。
这是台积电生态优势的第二种，第三种是台积电在年报里面反复提到的联盟生态，他们叫“台积大联盟”。我刚刚讲的OIP，台积电又搞了六大联盟，这其实是提供一种生态服务，给你做非常好的配套，这导致一个Fabless公司如果用台积电的话，技术成功率是最高的。
例如你要设计芯片，需要用EDA的工具，只要你选择台积电，台积电就把它的16家EDA合作伙伴全部推荐给你，你都可以直接用，包括Cadence、Synopsys和西门子EDA等，一共有16家。
也就是说，如果你选择台积电，那么你可以无缝用上台积电IP联盟的40个IP伙伴，包括ARM这样的公司。如果你选择台积电，都不用自己做设计，想做什么，别人都帮你设计好。还有DCA联盟，就是设计中心联盟，有29个设计中心，都围绕着台积电，形成一个以台积电为主导的生态平台。
第四个是VCA联盟，专门提供解决方案。第五个是云的联盟，有7个云端伙伴。第六个叫3DFabric。现在已经进入3D封装的时代，这个联盟有23家3D的IC企业，跟台积电形成了一整套生态系统，你只要选择台积电，那些企业都会为你服务。
如果我是一个完全不懂芯片的人，就只要选择台积电。这有点像vibe coding，我说要一款什么样的芯片，台积电就能帮我制造出来。与三星和英特尔类似的努力相比，目前台积大联盟是最全面、成员最多，也是落地最快的。以上三种生态优势形成了台积电的第四道生态优势之墙，太强大了。
田喵
看到这个联盟网络的时候，我在想，从芯片设计开始，到最后造出来，还有没有一个节点不在这个网络里？
韦华
它不会让其中一个节点不在这个网络里，是一站式解决方案。
春秋
我们看见了台积电的几面城墙，它已经把这个城维护得很完整，但我们想想，现在这个世界，好像没有哪个地方是被城墙保护着的吧。
破壁人一：三星
韦华
接下来，我们所有人都要把大脑的思维用到极限，讨论面对台积电这么厚重的城墙，我们怎么挖洞，怎么帮助台积电的对手打败台积电。这是我们接下来要讨论的话题，也是我个人最喜欢的环节，叫“破壁人”。首先推出1号“破壁人”，你们觉得会是谁？
樊帅
他最强大的对手？
韦华
三星现在是第三代，李在镕的时代。三星怎么打它？首先可以利用这次顺周期，利用存储赚的钱和台积电耗，等待时机开展价格战。到时候如果和台积电的制程差不多，就定价更便宜，用亏本的方式抢客户。
最近有消息说，英伟达的LPU推理芯片由三星代工，面向大语言模型推理。在台积电2026年第一季度业绩会上，分析师也提到了这项业务，并指出它与原有供应关系有关。这并不是英伟达首次与三星合作，此前GeForce RTX 30系列就采用过三星制程。开个玩笑，黄仁勋这个浓眉大眼的家伙，也是个渣男。当然，认真分析，不能简单归因于台积电没有产能，具体订单还涉及原有业务安排和客户的选择。
田喵
因为台积电的产能可能到2028年都已经全部占满。
韦华
推理芯片暂时对制程的需求没有那么高，所以三星也能够搞定。
田喵
这大概是什么级别的制程？
韦华
3纳米到5纳米。
田喵
那确实，三星完全搞得定。
春秋
但在我看来，这好像证伪了前一条。即使三星存够了足够弹药打价格战，由于台积电一直服务浪潮之巅的客户，它很难陷入到需要打价格战的地步。这就是一个例子。我很难想象，三星会靠价格战对台积电进行破壁。
韦华
当技术差距缩小、对手不再明显落后时，价格竞争就可能更重要。刚刚提到的LPU说明，业务可能留在或转向另一家代工厂，但单凭这一笔订单，还不能断定原因就是三星更便宜。假如客户争取台积电产能需要付出更高成本，而产品又不要求最先进的制程，那把部分需求交给其他厂商生产，就是一种值得讨论的选择。
在我看来，三星有一个特别好的武器，它可以利用目前存储短缺的情况，逼着客户跟它绑定代工业务。最近看到传言，苹果要向三星采购大量的内存，但三星给的条件是，内存我先给你涨价一倍，并且要求苹果手机相机那部分用的CIS订单，必须从索尼转到三星。据说索尼的这笔订单，实际上是在台积电熊本一厂生产的，这样，三星也抢了台积电的部分客户。而且传说，苹果已经答应了三星的要求。
此外，三星可能更浪的一点，是它决定更大胆、更深入地和客户合作。三星直接和客户共享各种know-how，让客户完全介入生产，比台积电更彻底。台积电想的是，我的晶圆厂就像你的晶圆厂，你随时可以在App上看到我的进展。
而三星的想法是，我的晶圆厂就是你的晶圆厂，你不仅可以在App上看到进展，你还可以随时进来看。这太可怕了，三星在德州的工厂，就想跟特斯拉进行这种级别的合作，这会让人觉得，它拥有抢台积电订单的可能。
樊帅
但我们看一下这四个假设，在我看来，没有一个打到台积电的 七寸。而且还有一种可能，假设有一天，台积电的领先程度、尖端属性、浪潮之巅没有这么明显，确实有了打价格战空间的时候，你们去打价格战，谁受伤的可能性更大？例如第三名和第四名，采用这样的手段来反制行业龙头，打持久战，到底谁的抗压能力更好？
韦华
要看这个时间点是存储赚钱的时间点，还是存储亏钱的时间点。
如果正好出现一个时间点，我存储还需要靠之前的钱来补，开始亏钱了，那说明三星打价格战的时机还不大合适。但目前的时间点，说不定真能抢到一些，因为台积电扩产太慢，尽管它非常努力地建厂。这一次资本支出需要560亿美金，但三星如果能够利用这一次顺周期，这可能是它近几十年难得的一次机会。
田喵
一个窗口。
韦华
而且如果它确实能够拿下苹果、英伟达、特斯拉，那还是非常可怕的。
田喵
当然，前提是台积电在A16和A14的进程里不那么顺利，因为一旦台积电的相应进程非常顺利，那人家的规模效应又可以积累起来。
韦华
但现在的问题是，无论你顺不顺利，市场需求太旺盛了，即便是非最先进的制程，客户也愿意去购买，因此这就可能出现创新者的窘境，三星不是完全没有机会。
樊帅
但总结起来，三星自己的优势点要很鲜明，而且多多少少台积电要给点机会，不管是犯点错误，还是步子慢一点。
韦华
看李在镕的运气了。
樊帅
真的是蛮靠运气的一件事。
破壁人二：英特尔
韦华
“破壁人”二号，是最近股价飞涨的英特尔。
春秋
美国国旗来了。
韦华
那么，英特尔的打法是怎么样的呢？它可以考虑更激进的跨代发展。最近台积电在业绩说明会上说，我们不考虑高数值孔径，就是High-NA的EUV光刻机，因为High-NA EUV光刻机现在太贵了。英特尔说，我就要这个，我不仅要一台，还要好几台，贵就贵。
这有可能会造成在2纳米以下的制程，英特尔实现超车。第一，英特尔利用高数值孔径的EUV光刻机，争取走向更先进的制程。第二，它的技术是最激进的。它的第一款产品，是我们讲到的GAA技术，在台积电叫纳米片。它的第一款产品既用这个技术，同时又在背面供电。
什么意思呢？以前的芯片导电线路有两种，一种叫电源线路，一种叫信号线路。传统上，电源线路和信号线路都在芯片正面。背面供电把供电网络移到芯片背面，为正面的信号布线腾出空间，提高布局密度和供电效率。英特尔把这两种技术同时用在18A上面，这足够激进。但台积电没这么干，台积电一项一项来，先用GAA，再慢慢加上背面供电。最近那个“叛徒”罗唯仁，压制梁孟松的罗唯仁，不是回归英特尔了吗？
有没有可能，他把台积电最先进的技术带去了英特尔？听说他整理了20个箱子，我听着觉得很搞笑，现在还需要箱子装吗？难道是手画出来的？不知道会不会对台积电造成威胁，杨光磊是认为不会的。
接下来，按照2025年8月公布的协议，美国政府以原先尚未拨付的《芯片法案》补助和Secure Enclave项目资金，投资英特尔普通股，对应当时约9.9%的股权。这是少数股权的被动持有，没有董事席位或其他治理权，不能直接称为美国国企。但政府参股及政策支持，会不会帮助它吸引一些订单？还有，依我看，英特尔真的要和台积电打的话，它是不是应该主动剥离晶圆工厂，这样就可以解决我们之前说的IDM心态问题，完完全全转变成帮助客户的心态，同时可以解决客户的信任问题。这是我想到的英特尔的打法，你们有什么补充吗？
樊帅
我看最后一点，真的是一个很多人都肉眼可见的大问题，需要它下决心去解决。英特尔本身手里的牌，还有一张，就是祖上的家底够厚，但它现在想要赢，还是得靠赌。
田喵
而且依我看，无论是战略上的赌，还是技术上的赌，它赌赢一个都不够，需要加上杠杆下注才能赢。这就要求英特尔技术上也要用多个技术去赌，战略上也要做很大的调整。
春秋
倒不像是有了政府支持就可以高枕无忧的企业。
田喵
你一提到英特尔，我就想写段子“黑”他。
春秋
我好奇关于人才梯队的情况。因为之前台积电唯一一次落后，是16纳米的时候，梁孟松出走到三星。感慨一下，还好这次从台积电去英特尔的是罗唯仁，不是梁孟松，以英特尔现在的人才梯队，有可能会出现一个梁孟松这样能弯道超车的人才吗？
韦华
英特尔可能不太需要类似梁孟松这样的人才，因为它的技术已经有了，18A已经可以量产了，只是良率确实还不够高。
我倒是觉得，在High-NA光刻机的使用上，他们能不能先一步掌握。但我不知道需要什么样的能力，只能去跟踪它。因为这个时候其实可能是出现了一个非常大的变化，想当年，台积电超越英特尔和三星，当时有一个很重要的事情，就是他们采用了阿斯麦的浸没式DUV，然后就出现了领先的优势。后来台积电又比较早掌握了EUV光刻机。每一代光刻机的变化肯定会带来一定的洗牌的可能。英特尔选择了High-NA这种方式来竞争。但是你说的人才是不是足够的话，我不知道，我们拭目以待。
破壁人三：Rapidus
第三号破壁人，你们知道是谁吗？这是一个很多人没有听过，甚至没有想过，但是我认为值得放进来的一个对手。就是我们刚刚小声提到过的一个对手，日本的Rapidus。
“Rapid”其实是快速的意思，Rapidus就是“我们有速度”。Rapidus这个公司实际上在2022年8月10号才成立，但它的股东相当有实力，由索尼、丰田、铠侠、NEC、NTT、软银等8个企业组成。这个“复仇者联盟”，是不是有点像当时日本半导体崛起时搞的VLSI计划？这是一个新时代的VLSI计划。
Rapidus的目标非常激进，它直接就干2纳米，直接进入GAA时代。IBM说他们实验室有相关的技术，可以提供给他们。这样，它其实不仅有日本的资金，还有美国的技术，日美合作，一起对抗台积电。
这家公司在2023年9月份开始启动，在2024年第四季度，他们真的花钱买了一台EUV光刻机，开始做自己的实验生产线。他们预计在2027年会量产2纳米芯片，这个速度在我看来简直不可思议，不知道能不能做到。而且他们不仅有这个梦想，听起来战略和战术也是相当可行的。他们的战略是，避开通用芯片，避开GPU，专攻专用芯片，例如专攻TPU。
现在我们知道，世界上最好的非常优秀的Anthropic Claude Opus 4.7，这个模型是在TPU上训练出来的，而不是GPU。这个战略是不是让人觉得有那么一丝的希望，能够破壁？
为什么叫Rapidus？因为速度更快。做专用芯片的话，台积电需要的时间会远比他们更长，因为他们就专靠速度。
樊帅
这让我觉得希望蛮大的。你看我们前面提到三星，三星能从苹果手里拿到一些单子，当然这其中有台积电已经把产能打满的原因。这有点像《竞争优势》里提到的非常传统的一个观点，市场不要太大，因为当一个市场高速增长的时候，能快速迭代的新对手很容易活下来，并开始积累自己的竞争优势。
我的直觉告诉我，Rapidus就非常符合这种状态。台积电吃不了那么大的市场，那么这部分市场就可能会被Rapidus占有。尤其是竞争对手想的也很清楚，不搞IDM。像那样的公司也想吃很大一部分，因此和台积电之间还有竞争；Rapidus只想吃很小一部分，就可以茁壮成长，那至少可以很好度过第一和第二阶段，那到了第三阶段，你也打不死，我们就再看喽。
田喵
有一个问题，因为我对于整个进程不是特别了解，就是一个2022年8月成立的公司，2023年9月启动，2024年的Q4实验产线完成，这个到底是什么速度？
韦华
这个速度没有问题。
田喵
它算是飞快，然后快、正常、慢。
韦华
这个其实算比较快，两年建好厂算比较快。
田喵
不，它是实验生产线，不是两年建好厂。
韦华
它的核心是没有量产。一般是这样，工厂建好大概需要两年时间，从工厂建好开始爬坡，到开始量产，至少需要一年时间。算下来，最快也就是3年，这是个极限，这是魏哲家说的，没有捷径可走。3年按照这个节奏的话，其实它也相当可以了。
田喵
对，我其实主要是比较关心它前边的速度快不快。因为如果一个公司叫Rapidus，前边快，我才能相信你后边也快。如果你前边不快，那我怎么相信你后边会快？
韦华
目前看，它从2023年9月份启动，到现在2026年，也不知道进展到底是什么样子。这是一个比较神秘的公司，我们要跟踪一下，你下次去日本看一看。
田喵
不太清楚，那就是不太行。因为你不能管自己叫复利大师，这没用，不是我叫什么就是什么。我希望如果它真的是飞快，叫Rapidus，但如果只是比较快，那就不是很快，因为现在每个人都很快。
樊帅
它如果有了成绩一定会讲，没有讲大概率就是没有成绩。没有带作业就是没有写。但是反过来，像它这样一个打算快速跟进，直接在日本国内拿了这么多资源的公司，它有必要把每一个快速进步都讲出来吗？从日本企业的文化角度来看，它不见得会像美国企业，一定讲出来。
韦华
美国企业是提前讲出来。
樊帅
国内如果有企业相互竞争，或我们跟美国有竞争，大家会讲出来。但如果Rapidus不讲，会不会有可能，不讲对它没有坏处，因为那几个大公司在打。
韦华
而且它强调的“快”，其实并不是建厂有多快，而是指当它完全迭代好之后，新的一代TPU出来，从设计到产品，那个时间可以做到最短。
田喵
我的感觉是，它战略好，但一个战略好、执行却不够快的公司，我会有问号。
韦华
它现在资金够、补贴够、战略好，樊帅也认同这个战略，并且战术似乎也很对，就看执行了。
樊帅
就看执行了。
韦华
好，我们关注一下Rapidus。
破壁人四：中芯国际
“破壁人” 4号，我选的是我们大陆的中芯国际，看看中芯国际能不能成功，我们秉持着对知识诚实的原则，认真分析一下目前的状态。
其实中芯国际想尽可能用成熟的制程，即7纳米以上的制程多赚钱，赚华为的钱也好，赚寒武纪的钱也好，赚了足够的钱之后，耐心地等待超车的机会，也许在某一个节点，会有超车的机会。在这个等待超车的过程中，有可能会出现两种情况。
第一种，我异想天开一下，就是美国突然放开，我们跟他的关系特别好，不卡我了。好吧，大家都摇头，实在异想天开。你可是在美国留过学的，你更了解美国。
田喵
那我就直接说，不可能。不问的话，我还能说异想天开。
韦华
万一出现平行宇宙呢？其实长期看还是有机会的，因为我们的人才供给更多，我们的人更卷，而且我们是大陆，复制制造业的产业链相对来讲更容易。
好，那我们回到卡脖子的情况，那真的是非常难的一条路。中芯国际确实需要华为的配合，也确实需要国产的大模型，像DeepSeek这样的配合。它要完整地建立一整套生态体系，三大设备全都要，尤其是EUV光刻机，更是必不可少。因此，这是一场相当耗人的大战，不仅需要国家大基金的支持，也需要产业资本的支持，也需要我们每一个人各方面的支持。当然这也是我希望能够走成功的路，只是现在看，这条路真的太难了。
樊帅
相对而言，我们走这条路其实不见得需要赌，但肯定需要运气，还有一个不确定因素就是我们需要保证自己不犯错，等待对手犯错。
韦华
梁孟松已经七十多岁了。
田喵
其实关键还是做正确的事情，先把EUV卡脖子的问题解决。只有一步一步地解决问题。
破壁人五：特斯拉、SpaceX与英特尔
韦华
最后一个破壁人其实是我个人最喜欢的，是谁呢？伊隆·马斯克登场了。
马斯克要把特斯拉、SpaceX和英特尔的能力结合起来，做一个垂直整合的、很不一样的半导体制造项目，把上下游产业链连接起来。马斯克提出要做TeraFab，目标达到每年1TW级的AI计算硬件产出。这是项目目标，不是已经实现的产能，也不能从TeraFab与gigafab的名字直接推导两座工厂的产能倍数。他说必须做晶圆厂，把这看作人类文明迈向卡尔达肖夫Ⅱ型文明需要做的事情，因为在他的需求设想中，现有芯片产能远远不够。
知道什么是卡尔达肖夫文明吗？
春秋
是那个以行星文明、恒星文明划分的标准吗？
韦华
卡尔达肖夫是一个天文学家。他把文明分成三种，第一个叫Ⅰ型文明，即行星文明。这种文明是指，我们已经可以完全掌握我们母星上的全部能量，可以控制天气、地震，可以利用火山，利用所有的能源。但我们人类现在还达不到Ⅰ型文明，我们最多算0.7级文明。
Ⅱ型文明，是我们不仅可以利用行星文明，还可以充分利用太阳能量的文明。我们目前只能利用太阳照到地球上的能量，能利用太阳散发出来所有能量的是Ⅱ型文明。
田喵
造着戴森球，然后造着物质解压器。
韦华
这是马斯克要做的事情，就是Ⅱ型文明的重要性。Ⅲ型文明是星系文明，就是我们可以利用整个银河系的能量。讲得有点科幻，但马斯克真的做了这个事情，他已经开始动工了，特别不可思议。
而且陈立武也加入进来，表达了英特尔支持TeraFab的态度，希望抓住这次合作机会。英特尔具有大规模设计、制造和封装超高性能芯片的能力，这些能力有望帮助项目实现每年1TW级AI计算硬件产出的目标。这里的TW是功率单位，不能直接当作芯片数量或FLOPS意义上的计算速度，也不能据此认定项目已经实现相应产量。
这个TeraFab的畅想不只包括算力芯片，从光掩膜到逻辑芯片，甚至到内存芯片，到后端的封装，它什么都做，要形成内循环，这特别符合马斯克的第一性原理，他在这个内循环上快速迭代，尽快走向那一步。
听到这个故事之后，我反复听了很多播客讲解，看了马斯克的很多介绍。他给出了一种具体的合作方法，怎么合作呢？首先，利用特斯拉的德州工厂，市值1.5万亿的特斯拉只能起到一个小的作用。在特斯拉的德州工厂，先来做一个实验生产线，这个生产线的产能非常少，一个月产能只有几千片晶圆的生产线，这个生产线完全复制英特尔14A的技术。而一旦这个生产线成功之后，任务就转移给SpaceX了。SpaceX开始负责建造整个TeraFab，到时候英特尔也会帮忙建设。这有点像美国版的VLSI计划，是不是有那种感觉？
但我一直都担心特斯拉会不会犯高通在28纳米时犯过的类似错误。假如好不容易造好TeraFab，却发现台积电的产能这时也足够了，而自己的成本高很多，这个项目就可能遭遇严重挫折，甚至拖累特斯拉。马斯克畅想的需求很大，在他的设想中，现有供给远不足以满足。但缺口究竟多大，还需要在芯片类型、制程、功率尺度和产出周期一致的条件下比较，不能把不同口径的数字直接相除。
田喵
这个目标的规模确实很大。不过，tera和giga两个单位前缀相差10³倍，不代表TeraFab的实际产能就是某座gigafab的1000倍，最终还得看同口径的规划和量产数据。
韦华
五个“破壁人”讲到这里，你们有各自特别看好的吗？樊帅是比较看好日本人。
樊帅
在我看来，其他的，包括咱们提到的5号，把特斯拉引进来，这个是量不够的问题。那反过来，我假设英特尔的合作，那些目标都达成，市场总量呈指数级上升，台积电会被打垮吗？也不会。
韦华
会，我的产能更大，我的学习曲线更陡峭。
田喵
然后，扛着行业周期跑坏了，全是你们的责任。
樊帅
但在我看来，这个假设太牵强。因为你假设台积电是静态的，但其实台积电也是动态发展的，我因此看不到你这个很激动人心的蓝图，竞争对手也不是傻子。在我看来，这是一个比较浪漫、赌性很强的计划，但我非常理解。
例如在5号的计划里，英特尔的行为和它自己的计划也是理性的。英特尔反正都赚钱，它必须赌一把，三星则是需要抓机会、看运气，但是这一切其实都不能保证你方案的实现度一定能很高。
在台积电已有优势很大的前提下，我还是觉得像日本的Rapidus可能有一些机会，能把自己脚步扎稳。所有人如果想要真正实现破壁，在我看来，最主要的因素在于台积电自己要犯错。
韦华
很好，樊帅支持日本了。田喵呢？你支持谁？
田喵
我自己是个现实主义者，习惯先算账。我算完账之后的结果就是，我很难算得清楚，谁能打赢台积电这么厚的城墙，算到这里，我只能做一个浪漫主义者，我认为4和5都有机会。
韦华
你相信中芯国际的力量。
田喵
我也相信特斯拉和SpaceX的力量。
樊帅
现在的账都算不明白，我不如就不算账了。
韦华
你的直觉是中芯国际。
田喵
我相信超级中国制造和超级特斯拉可以完成他们两个浪漫的梦想。
韦华
好的，春秋有没有自己的偏向？
春秋
我没有判断。但我的看法是，未来地缘政治的影响会变得越来越大。我在看这五个故事时，越发想到，例如大刘在《三体》里对未来的幻想，是地球文明不再重要，而是发展成为星舰文明，可以叫美洲星舰、欧洲星舰、亚洲星舰，但已经完全不是以前的概念了。
我感觉在所需要的资源和因素上，毕竟我们连Ⅱ型文明都考虑到了，已经远远超过了纯粹的商业范畴，每家基本上都有点国家队的架势，才刚够一个起点，不能完全覆盖整个的产业链。这里面的变化和变数太大了，即便非要回答一个，我也没有依据。
韦华
1、2、3、4、5，选哪个？
春秋
那就约等于扔骰子了，没有意义，在没有意义的时候，我们直接选最浪漫的就好了。
韦华
哈哈哈，有意思。
除了这5个“破壁人”之外，其实可能还会有一些帮手会帮助他们，我们再捋一捋破壁人可能获得的帮手。
破壁人的帮手：外在环境
当然最重要的帮手肯定是地缘政治。地缘政治这块其实很有意思，目前台湾岛内的人认为，台积电能够保护他们。如果大陆进攻台积电，美国的经济会崩，因为台积电掌握了美国最大的消费电子产品和AI的核心；而美国不会允许自己的经济崩盘，美国因此会保护台积电。但曹兴诚就不一样，他提出了一个完全相反的观点，他说大陆可以以台积电为威胁，让美国直接放开卡脖子，你再卡我们脖子，我们就把台积电给轰了。
樊帅
非常有道理。其实最终看台积电的价值，对两个国家谁更重要？
春秋
投鼠忌器，这个鼠是什么？器又是谁？
樊帅
但如果这样，很显然对美国的损害会比对中国更大。毁掉这个产业，你说两个国家谁受的伤害更大？
韦华
但在我看来无论是哪方面，其实只会考虑台积电的归属问题，而不会毁掉。
春秋
我们可以观察另外一个。把时间拉回到一个月或两个月之前，大家能想到霍尔木兹海峡会扮演现在的这个地位吗？
韦华
巴菲特说，为什么要卖掉台积电呢，其实就是觉得地缘政治这块他没有把握。如果出现战争，这是我们最不愿意看到的结果，破坏性最大，也是完全无法预料的。
我们就不讨论这个原因了，但如果真的出现了这种结果，那确实三星和英特尔还是挺开心的，理论上来讲，对他们是利好的。我最近在看中国台湾的一些新闻，最新的一期是台积电招人，在岛内要招5000个工程师，这还只是现在的状态，未来可能每年还要更多，可能会招1万个，甚至更高级别。可是我查了台湾岛内的出生率，发现太可怕了，整个台湾岛去年一年才出生多少个新生儿？你们拍脑袋想一想，多少个？
樊帅
我们的1/20，我们一年按800万算，40万。
韦华
我们出生率已经很低了，但去年整个台湾只有10万个新生儿。如果这10万个新生儿有1万人要去台积电的话，根本就招不起，那样10个人里面就要有一个，明显达不到要求。因此，目前中国台湾的这些新生儿，其实无法支撑台积电未来的用人需求。我真没有想到，一个公司竟然发展到所在地的人口已经支撑不了了。
樊帅
我们反过来看也很有意思，以台湾岛这样一个面积如此之小的地区，能够诞生一个台积电这样地位的公司，本身也是概率很小的事情。
刚才还想到一个很有趣的点。我们刚才有几轮想象，第一层是台湾岛内会认为，因为有发生战争的可能性，而毁灭台积电对美国是有利益损害的，所以美国可能会保护。第二层，曹兴诚认为，以台积电为威胁，大陆反过来可以威胁美国。但其实还有第三层，你刚才提到，因为台积电没了，对英特尔是利好，那美国也没有那么怕中国拿台积电来威胁。这里充满了变数，最后，当推演有很多变数的情况下，可能大家都会回归到价值底层和理性。
韦华
非常精彩。本期“城墙与破壁人”就聊到这里。下一期，我们进入最后一章，回顾张忠谋的多元思维模型。